ارتباط علم و دین: حجت الاسلام جعفریان

 حرف‌های بحث‌انگیز یک حجت‌الاسلام درباره ارتباط علم و دین

عصر ایران - رسول جعفریان معتقد است «جریان ضدعلم در جامعه ما، می‌خواهد علم را به جهت‌گیری به نفع غرب پیوند بزند و ما را از علم محروم کند در حالی که نتیجه آن، اتفاقا شکست ما در برابر همین غرب است».

او که خود روحانی و پژوهش‌گر تاریخ و استاد تاریخ دانشگاه تهران است، این سخنان را در یک گفت و گوی زندۀ اینستاگرامی بیان کرد.

به گزارش عصر ایران استاد تاریخ دانشگاه تهران، عصر سه شنبه ۲۶ فروردین ۱۳۹۹ در یک گفت‌وگوی انتقادی زنده به میزبانی انجمن اندیشه و قلم شرکت کرد و به بخشی از پرسش‌هایی که در واکنش به مطالب تازه‌اش درباره علم و تمدن و طب سنتی ارسال شده بود، پاسخ داد.

از جمله اینکه علم در جامعه ایران، حوزویان و مدیران جمهوری اسلامی چه جایگاهی دارد؟ آیا علم جنبه ارزشی و ایدئولوژیک دارد؟ آیا موضوعاتی مانند طب اسلامی یا طب سنتی ارزش علمی دارند؟ موضوعاتی که در ماه‌های اخیر دکتر رسول جعفریان به‌گونه‌های مختلف درباره آن نوشته و نقد کرده است.

وی در خصوص این که آیا ما علمی که تولید جهان اسلام باشد داریم یا نه؟ گفت: وقتی جهان اسلام، از اواخر دوره اموی و اوائل عباسی، حرکت دانشی و تمدنی‌اش را آغاز کرد، در چارچوب پارادایم یونانی شروع کرد و در واقع آنچه در جهان اسلام، در قرون اولیه از دانش اتفاق افتاد، گرچه تازه‌های زیادی داشت، اما در چارچوب پارادایم یونانی و میراث اسطوره‌ای قدیم بود و در دوره جدید هم همین طور است. ما در پارادایم علم در غرب حرکت می‌کنیم و آنچه داریم، در دل این مجموعه علمی است. نه ما که ژاپن و چین نیز همین طور هستند.

حجت الاسلام جعفریان در واکنش به این که آیا از نظر او طب سنتی یکسره بر باطل است و هیچ ثمری ندارد؟ گفت: علم قدیم، یک ماهیت واحد دارد و طب سنتی، تفاوت زیادی با نجوم قدیم ندارد. فکر نمی‌کنم این که خوردن برخی خوراکی‌ها، به تجربه، می‌توانسته سودمند باشد، نام آن را بتوان به معنای مصطلح علم گذاشت.

مهم این است که وقتی چیزی را علمی می‌دانید در چارچوب نسبتا دقیقی باشد. وقتی برای یک گیاه خاص، گاهی ده تا بیست خاصیت گفته می‌شود که هم برای سر خوب است هم برای پا و هم برای کچلی، معنایش این است که حساب و کتاب علمی ندارد. حجم یک کتاب طبی قدیم، تا حد نزدیک به ۹۵ درصد، بلکه بیشتر روی مبانی علمی درستی نیست.

وی اضافه کرد: درباره معیار علمی بودن، علم، نه با دین ارتباطی دارد و نه تقسیم به شرقی و غربی می‌شود. اگر درباره فواید چغندر صحبت کنیم، باید با مبانی این طب، که بحث آزمایشگاه و تجزیه و ترکیب آن است، صحبت کنیم. اگر امروز شما گفتید عنبر نساء برای کرونا خوب است، اشکال ندارد، یک سال آزمایش شود، اگر جواب داد، سلمنا، ما هم قبول داریم.

جعفریان رک گویی و صراحت را به عنوان ویژگی خود تایید کرد و گفت: راه حل گفتن نیاز به مشارکت جمعی تمام دانشمندان دارد، اما اگر شما به مورد خاصی از میراث، انتقادی داشته باشید، ایرادی ندارد آن را بگویید و راه حل هم نداشته باشید. گفتن اشتباه، اتفاقا مهم تر از راه حل دادن است. استادی داشتیم می‌گفت، یافتن منشأ خطا خیلی مهم است. شما می‌توانید بگویید مردم در کدام موارد اشتباه فکر می‌کنند. اگر این اشتباه را نکنند، خود به خود فکر درست را یاد خواهند گرفت.

استاد تاریخ دانشگاه تهران با اشاره به روند آمدن علم به ایران گفت: از وقتی دانش جدید به ایران آمد، عده‌ای با آن درافتاده و به دفاع از دانش بومی که مدعی تسلط بر همه حوزه‌های علم بود پرداختند. اما قدم به قدم، علم بومی عقب نشینی کرد. یک مساله از همه بدتر بود و آن این که، هر بار برای حمله به «دانش جدید» به دین تمسک کرده و سعی کرده‌اند از یک وجه قدسی به اسم روایت یا تفسیر دینی یا هرچیز دیگری استفاده کنند.

جعفریان تصریح کرد: حرف ما این است، بگذارید علم راه خودش را برود دین هم راه خودش را. علم جدید مثل طب و ریاضی و نجوم کار خودشان را دارند، و دین که آن هم کار خودش را دارد. هر کدام اینها، سنجش گزاره‌هایشان با ابزارهای مستقلی است. نه دین را با تجربه می‌سنجند، و نه علم جدید را با دین. این که کسانی به خطا، در اروپا به اسم علم، به دین حمله کرده‌اند، امر دیگری است که باید حسابش را جدا رسید و بررسی کرد. اما این که اینجا هم به اسم دین، به علم لطمه می‌زنند امر دیگری است.

استاد تاریخ دانشگاه تهران درباره علت پخش کلیپ‌های عجیب از روحانیون در فضای مجازی که وهن باورهای مذهبی است، گفت: همیشه این مطالب میان روحانیون بوده است و گاهی خودشان هم رفتارهایشان را نقد کرده و می‌کنند اما این‌ها کافی نیست و الان متاسفانه این کلیپ‌ها در دایره وسیعی مشکل درست کرده است. بسیاری از این کلیپ‌ها، به بحث‌های علم و دین مربوط می‌شود و تکلیف آنها در این نقطه باید روشن شود.

وی ادامه داد: این مدت دیدید در باره روغن بنفشه که روایتی هم در باره استفاده از آن در مقابله با وبا هست، چه قدر طنز ساخته شد و اسباب وهن دین هم شد. در نقد روایات طب اسلامی مطلب زیاد گفته شده و غالب عقلای قوم و قم آنها را قبول ندارند، اما همیشه اخباری‌ها و اهل حدیث بوده‌اند. قشر منبری هم که این کلیپ‌ها از آنها در می‌آید، غالبا در منابر خود حدیث می‌خوانند و اتفاقا آدم‌های ساده‌ای هستند. حتی فکرش را نمی‌کنند که ممکن است مورد تمسخر قرار گیرند.

این استاد حوزه در ادامه گفت: نزدیک ترین قشر به این مطالب اهل منبر هستند که مردم آنها را به خاطر این مطالب، می‌پذیرند و آنها هم به طور کلی از مطالعه و خواندن کتاب، غافل هستند. یا حدیث می‌خوانند یا حکایات.

به اعتقاد او این مشکل از قدیم هم بوده و حالا که این پیام رسان‌های تازه آمده، این مطالب راحت تر منتشر می‌شود. البته دیده‌اید که برخی از شبکه‌های خارجی هم، تعمدی برای نشر اینها دارند و به تدریج سعی دارند، جوانان را که دانشجو و تحصیل کرده هستند، از قشر اهل دین جدا کنند. فکر هم نکنید این‌ها اثر ندارد. به مرور اثرش را می‌گذارد و در وقتی که حساس است، اینها نقش خودش را ایفا می‌کند. اگر اصلاح نکنیم، نتیجه طبیعی خودش را خواهد داشت.

رئیس کتابخانه دانشگاه تهران با اشاره به چهار مفهوم علم که باید آنها را از هم تفکیک کرد گفت: یکی علم بخصوص علوم طبیعی و پایه، اساسا ربطی با ایدئولوژی ندارد، و دوم حاشیه علم یعنی برداشتها و تفکراتی که دانشمندان علوم طبیعی یا متکلمین و فیلسوفان از گزاره‌های علمی درباره متافیزیک دارند. ممکن است فیزیکدانی از مطالعه کهکشانها به وجود خدا برسد و ممکن است نرسد یا متکلمین ما مانند غزالی بخواهند گزاره‌ها و برداشتهایشان از قرآن را با علم تطبیق بدهند یا فردی مانند مهندس بازرگان بخواهد برای احکام، فلسفه علمی پیدا کند، اینها هیچ کدام علم نیست و جایش هم دانشکده علوم طبیعی نیست. متکلمینی که از طبیعیات برای اثبات دین استفاده کردند، ضربات زیادی به دین زدند.

وی سومین برداشت از علم را مظاهر تکنولوژی دانست که از علم استفاده کرده، اما بر اساس خواسته صاحبش آن را جهت داده‌اند، مانند تکنولوژی ساختمان که ممکن است در هلند براساس عیان بودن زندگی خصوصی فرد باشد و در قم برای پوشیدگی حداکثری منزل فرد.

مفهوم چهارم علوم اجتماعی و انسانی هستند که باز یک بخشی از آنها روش و تکنیک است و بخش دیگرش را ممکن است جهت گیری ایدئولژیک بدهیم و به تعبیر فوکو در تعامل با ساختار قدرت باشد، اما این علم هم ایدئولوژیک نیست اما می‌توانیم با آن محصولات ایدئولوژیک تولید کنیم.

وی ادامه داد: جریان ضدعلم در جامعه ما، می‌خواهد علم را به جهت گیری به نفع غرب پیوند بزند و ما را از علم محروم کند که نتیجه آن، اتفاقا شکست ما در برابر همین غرب است.

از جعفریان سوال شد: وقتی ما خیلی از افراد را می‌بینیم که سالها مشکلاتی داشته‌اند و اطباء جدید نتوانسته‌اند درمانشان کنند و با طب سنتی درمان شده‌اند، گویای چیست؟

او پاسخ داد: در باره کلیت این که برخی از داروها می‌تواند در گیاهان دارویی باشد، طب جدید هم تردید ندارد. در باره روش‌های درمانی هم همین طور. مهم این است که شما این را بتوانید اثبات کنید، آن هم به گونه‌ای که به صورت یک «روال» قابل قبول باشد. اما وقتی من کتابی از دوره صفوی یا قبل و بعد از آن می‌بینم که هزاران ادعا در باره درمان گیاهان دارد اما اطمینان دارم که هیچ روش علمی برای سنجش در کار نبوده، چه دلیلی وجود دارد آن حرفها را قبول کنم؟

الان روزانه هزاران عمل جراحی مطابق طب جدید در بیمارستانهای دنیا می‌شود و متوسط عمر آدم‌ها در همین کشور ما که زمانی ۴۰ تا ۴۵ بوده حالا به ۷۵ رسیده است. آیا طب سنتی این شرایط را عوض کرده است؟ خوب اگر این طور بود، چرا قدیم این هنر را نداشت؟ آیا این اشخاص در قبال این اظهار از نظر علمی و آزمایشگاهی مسوولیت پذیر هم هستند؟ البته طب جدید هم حرف آخر نیست و خودش بیش از همه به ضعفش آگاه ست که میلیاردی برای تحقیقات، هزینه می‌کند. اما اینجا، یک بچه جوان، دختر و پسر دو تا کتاب می‌خواند و دم و دستگاه طبابت سنتی راه می‌اندازد. واقعا این تحقیر علم نیست؟

وی در تشریح تفاوت طب سنتی و طب اسلامی گفت: طب اسلامی متکی به روایات منسوب به معصومین (ع) است، اما طب سنتی، مبتنی بر کتابهای قدیمی در طب مثل تحفه حکیم مومن و دیگر متن‌های کهن از آثار ابن سینا و دیگران، که مبتنی بر طب و ماده شناسی یونانی یعنی آب و باد و خاک و آتش و نظریه طبع است. هر کدام به یک دلیل بی اعتبارند. احادیث اندکی که هست، نه از نظر سند درست است ونه متن و محتوای آنها غالبا مورد تأیید نظام علمی جدید است. طبیعی است که در حوزه طب، نمی‌توان به احادیثی که مشکل سند و متن دارند، استناد کرد.

وی افزود: علاوه بر این که اساسا قبول نداریم که دین در امور پزشکی ـ نه اخلاق یا مسائل حقوقی آن ـ نظر دارد. طب سنتی را لازم نیست ما نظری بدهیم. دنیا مسیر پزشکی دیگری را از چند صد سال قبل انتخاب کرده و طب سنتی را کنار گذاشته است. اما روشن است که بخشی از آن، که جنبه آرامش بخش دارد، و بخشی را که بتواند ثابت کرد داروهایش از نظر علمی سودمند است، می‌توان داشت. در واقع، طب جدید و قدیم ندارد، طب یک اساس علمی باید داشته باشد. بخشی از آن هم هنوز ناتوان در حل مسائل است و ممکن است در آینده نزدیک یا دور مشکلاتش را حل کند.

این استاد تاریخ درباره حدسیات مطرح در باره تغییرات تمدنی در غرب با کرونا گفت: من جرأت نمی‌کنم اظهار نظرهای همه جانبه و بلندپروازانه داشته باشم. اما چند توصیه برای خودم و دیگران دارم. یکی این که برخی هول نشوند و عجولانه اظهار نظر نکنند خیلی هم گوش به این رسانه ملی ندهند. البته که کرونا حادثه بزرگی بوده، اما این که عده‌ای منتظرند که تا اوضاع تیره و تار می‌شود بحث ظهور و تغییرات شگرف این چنینی را مطرح می‌کنند، این را خیلی جدی نمی‌گیرم. به همین سبک، عده‌ای هستند که سالهاست، فکر می‌کنند غرب در حال انحلال است. اشپنگلر صد و اندی سال قبل از انحطاط غرب گفت و اتفاقا جنگهای اول و دوم چنان بلایی سر اروپا آورد که همه فکر کردند آن انحطاط به معنای واقعی رخ داده است. به عکس، اوضاع برگشت. مارکسیسم که موعود انقلابیون غربی در آلمان و نقاط دیگر بود، شکست خورد و غرب دوباره سرپا ایستاد. این واقعیت است، تعریف نیست. از نظر من، خدای متعال، یک قواعد و سنت هایی برای انحلال امت‌ها دارد که با توانایی‌های آنها و رعایت موازین اخلاقی ـ انسانی، متناسب است.

از نظر دینی می‌توانیم بگوییم اینها سبب انحلال و جانشین شدن قوم دیگر به جای قوم قبلی است، اما این که الان این طور شده است یا نه محل تردید است. با این مطالب، پیشگویی نمی‌شود کرد. دیدید که خیلی‌ها هم در این جور حال و هواها، منتظر ظهور می‌شوند و مرتب در این باره می‌گویند.

وی درباره زیر سوال بردن توانایی‌های علم هم گفت: علم نسبت به آن چیزی که باید باشد خیلی عقب است، اما نسبت به آن چیزی که بوده، بسیار جلوتر رفته است. علم همیشه نیاز به پیشرفت دارد.

همچنان بسیاری از مسائل عالم لاینحل مانده است. اما تفاوت جهان جدید و قدیم در این است که به قول دکتر داوری، حالا در این تمدن جدید، علم ریاضی مبناست.

رهبران سیاسی ما بهتر می‌دانند که چهل سال است می‌خواهند یک موشک درست کنند که دقیق باشد و میلیاردها هزینه کرده‌اند تا به این نقطه رسیده‌اند. بقیه علوم هم همین است. آنها بهتر از بقیه می‌دانند پیشرفت امری هزینه بر است و مفت بدست نمی‌آید. اما عده‌ای تا یک موتور هواپیمای غربی‌ها خراب می‌شود، فکر می‌کنند عالم آخر شده و زوال دولت آنها رسیده است.

اینها خیال خام است. وقتی از کرونای ایرانی صحبت می‌کنند، موجودی نرم و ملایم و لطیف اما بد است، اما کرونای امریکایی‌ها، یک غول بی شاخ و دم است که عنقریب آنجا را نابود خواهد کرد. این دفاع از غرب فاسد نیست، این دفاع از علم و تحقیق و صداقت است. همه جا مشکل دارند و مشکلاتی مثل کرونا، نقطه ضعف‌ها را بیشتر روشن می‌کند. مهم حل مشکلات است. و بیفزایم، اگر ما هم کنترل کرده‌ایم، تا اندازه‌ای که حالا اتفاق افتاده، در چارچوب همین نظام پزشکی است که از غرب آمده است. طب سنتی و افکار بومی کمکی در این زمینه به ما نکرده، و یک نفر هم که رفت کمک کند، دادگاه ویژه او را دستگیر کرد!

البته که غرب هم برای این مشکل، دارو درمانی ندارد. اما سیستم کنترل، حتی همین مفهوم قرنطینه، محصول نظام پزشکی مدرن است.

وی درباره باور کالبد نظام سیاسی و اداری به علوم جدید گفت: جامعه ما، از چند قرن پیش تاکنون، در مسیری حرکت کرده و در نزاع میان علم و جهل، اغلب جهل را بر دانایی ترجیح داده و بهانه غربزدگی و اینها را آورده است. حداکثر کاری که کرده و با منت هم، این که ما البته علم را هم قبول داریم! اما در عمل، به طور عمیق به این مطلب باور نداشته است.

من فقط می‌توانم نشانه‌های بی توجهی به علم را از روی شواهد بیان کنم. اما فرض کنید من این کار را هم نکنم، آیا با وضعی که داریم، باورتان می‌شود که ما طرفدار علم هستیم؟ ما در این سی چهل سال، میلیون میلیون به دانشجویانمان افزوده‌ایم، اما هیچ به علم بهایی نداده‌ایم. اگر بگویم نود درصد اینها مدرکی می‌گیرند که جز افزایش حقوق و پرستیژ به هیچ کارشان نمی‌آید، آیا شما در این تردید می‌کنید؟ صدها هزار دانشجو در علوم انسانی و اجتماعی و دینی داریم، که در رساله‌ها و پایان نامه‌های خود، گرهی از کار علم نمی‌گشایند، و الا الان ما باید به عرش رسیده بودیم. بنده نه تنها معتقدم که نظام اجتماعی و علمی و شناختی ما به علم جدید باور ندارد، بلکه معتقدم ضد آن است.

وی گفت: علوم طبیعی، هیچ ارتباطی با خداشناسی و یا انکار خدا ندارد،. علم، علم است، چه خدا را قبول داشته باشیم چه نداشته باشیم. اعتقاد به خدا، تغییری در نحوه علم نمی‌دهد. جالب است بدانیم که آقای مطهری هم در مقاله نقش تقوا در علم، تاکید می‌کند که دانش ربطی به تقوا ندارد. عده‌ای مرتب دوست دارند در این باره فلسفه ببافند و از علم جدید به عنوان علم سکولار و ارتداد مطلق یاد کنند.